Интервју со Стојан Андов, објавено во 1-от број на неделникот „Република“ (7 септември 2012)
ПАТОТ ДО НЕЗАВИСНОСТА
Господин Андов, излегувањето на неделникот „Република“ се совпаѓа со почетокот на третата деценија на независна Македонија. Вие сте еден од тројцата тогашни челници, заедно со првиот премиер Никола Кљусев и со претседателот Киро Глигоров.
Андов: На седницата на Претседателството на СФРЈ на 10 јануари 1991 година се донесуваше одлука кој пат ќе се избере за излез од кризата. Се избираше меѓу посилна централизација, по предлог на српскиот претседател Слободан Милошевиќ и на Борислав Јовиќ, претседател на претседателството на СФРЈ, наспроти словенечкиот предлог за конфедерација. Како нов претседател на македонското Собрание, гласав за излез од кризата да преговараат претседателите на републиките и на покраините, за што беа Словенија, Хрватска и Босна и Херцеговина. Милошевиќ на крај се согласи губејќи ја предноста само со Црна Гора и со покраините. По таа седница воопшто не спиев. Немавме избрано ниту Влада, ниту претседател. Не бевме подготвени за таков чекор, немавме никаква правна основа решението да го бараат полусуверени држави. Словенија веќе одржа референдум, Хрватска најави уставен закон, во српскиот Устав од 1990 година Милошевиќ вметна одредби за српска независност при распад на СФРЈ. Итно мораше да донесеме управен акт како основа за настап на претседателот на преговорите. Така ја создадовме Декларацијата за сувереност и ја донесовме на 25 јануари 1991 година и таа е една од трите декларации низ кои Република Македонија дојде до независност. Втората е донесена истата година на 17 септември, Декларацијата со која се признава успехот на референдумот од осми септември, а со третата Декларација, два месеци подоцна, на 19 декември Република Македонија бара меѓународно признавање.
Се плашевте ли од интервенција на ЈНА, таа реагираше во Словенија?
Андов: Тука во Македонија имаше две идеи за прогласување независност. Владата беше за закон за раздружување во Собранието, мнозинството бевме да се оди на референдум. Веќе имаше најави за интервенција на ЈНА доколку се прогласи независност со собраниски акт, без исказ на граѓаните. Сметаа дека изборите во 1990 година се спроведени според југословенските закони и во тие рамки е мандатот на пратениците, а за осамостојување мора да се изјаснат граѓаните. Всушност, со Брионскиот договор од јули 1991 година, по воената интервенција во Словенија, се прифати фактот дека Словенија имала референдум, па ЈНА ја прифатија словенечката независност. Четири дена расправавме во Собранието дали да има референдум или не. ВМРО-ДПМНЕ го поддржуваше владиниот план, но некако успеавме да се разбереме и Никола Кљусев на крајот попушти. Потоа сметавме дека нема основа да интервенира ЈНА.
Немирите на Бит-пазар во 1992 година, тепачките на мостот Обединети нации во скопската населба Долно Нерези во 2009 година, случувањата во Струга, тепачката на Кале минатата година. Сѐ се ова монтирани случаи бидејќи никој освен тајните служби не може за толку кратко време да собере толкава маса луѓе. Ако почнеш да навлегуваш што е целта, кои се средствата, веднаш ќе те убијат и ќе се спасат од тебе.
Но, зошто постоел страв од референдум? Ве изненади масовниот одѕив? Или бојкотот од Албанците?
Андов: Не се изненадивме, очекувавме. Се мислевме како да ги добиеме и Албанците да гласаат. Но, Киро Глигоров се плашеше од воена интервенција, и покрај Брионскиот договор. Мислеше дека сѐ уште е опасно и на референдумското прашање „Дали сте за суверена и за самостојна држава Македонија“, тој го додаде тоа „…со право да стапи во иден сојуз на суверените држави на Југославија“.
Тоа беше лично негова одлука?
Андов: Е сега, ВМРО-ДПМНЕ воопшто не сакаше референдум, туку одлуката да биде донесена од Собранието, тоа беше првата опасност, па сега ако го одбиевме додаденото од Глигоров немаше да имаме референдум, ќе се поделеа пратениците и што ќе правевме потоа? Ние не можевме да го бришеме делот, моравме да го прифатиме, па како таков отиде пред пратениците.
Дали тоа беше причината за бојкот на референдумот од страна на Албанците?
Андов: Знаев дека Албанците нема да излезат на референдум, тоа се гледаше од нивната работа, низ собраниските искази, нивните настапи. Исмет Рамадани, Насер Зибери, Абдурахман Алити, многумина од нив зборуваа така. И на расправата за предлогот на Владата за раздружување, пратениците Албанци директно ни кажаа дека нема да гласаат, дека нема да излезат на референдум доколку се предвидува Македонија да членува во некоја нова Југославија. Тоа беше причината. Но, одѕивот на 8 септември беше повисок од 75 проценти, а повеќе од 95 проценти од излезените гласачи гласаа „за“. Да не направевме референдум, ќе имаше интервенција од ЈНА. Ние тогаш немавме војска, вооружена сила тогаш ни беше само полицијата, територијалната одбрана немаше оружје, го чуваше во касарните. Немавме подготовки какви што имаа Хрватите и Словенците, кои се вооружија претходно. Но, се покажа дека бевме во право, за разлика од другите тези, дека ако има референдум ќе има интервенција на ЈНА.
ДРЖАВОТВОРНОСТ
Зошто пропадна предлогот епископот Михаил таа 1991 година да биде избран за прв претседател на Македонија?
Андов: Не, немаше квалификуван предлог за поглаварот Михаил, имаше само партиски разговори. Во оваа фаза, крајот на 1990 година, се сметаше дека е доволно да се избере претседател на Собранието бидејќи не можеше да се постигне спогодба како да се дели власта.
Лажеа и сѐ уште лажат дека сум го преседел референдумот во Грција, дека сум ја поминал границата на 8 септември. Јас го изведов референдумот и цело време бев во Македонија.
Со денови се натегаа кој е победник, а кој губитник на изборите. ВМРО-ДПМНЕ како најмногубројна партија во Собранието требаше да предложи претседател, мене, како од најмалобројна партија ме предложија за претседател на Собранието, а СКМ ПДП требаш да предложи премиер. Љубчо Георгиевски по два-три дена предложи дедо Михаил да биде претседател на државата, тогаш беше епископ. Михаил прифати, но не сакаше да ја соблече свештеничката одора. Сметав дека тоа не е проблем, ете архиепископот Макариос Трети така го води Кипар. Меѓутоа, Гошев, иако прифати, сепак немал согласност од Централниот одбор. Тие поинаку ја толкувале секуларноста и затоа воопшто не ни дојде до предлог. Потоа Георгиевски нудеше тој да биде премиер, а Гошев претседател. Гошев одби, а и го убеди Георгиевски дека не може да биде премиер без ниеден ден искуство. Веќе беше крај на декември 1990 година. Сите други републики си конституираа собрание до 25 декември, поради нас се одложи состанокот на Сојузното претседателство.
Потоа беше предложен Киро Глигоров?
Андов: СКМ ПДП веќе имаа концепт за Глигоров да биде претседател. Но, предлог беше поднесен без консултации со Албанците и со ВМРО-ДПМНЕ, па не го доби потребното мнозинство. Тогаш Киро Глигоров сакаше да си оди, сметаше дека нема атмосфера, но го убедив да ми даде малку време да се сретнам со партиите. Со ВМРО-ДПМНЕ играв на картата дека за независност е потребен претседател за да влеземе во преговори. Тие поставија услови Георгиевски да биде потпретседател. Од Албанците го прашав Невзат Халили како сакаат повеќе права, а прават Југославија да остане? Сакале претседател на парламентот, ама ете за мене гласале. Побараа еден од тројцата потпретседатели на Владата да е Албанец, па за заменик на претседателот на Собранието веднаш го изгласавме Џеладин Мурати. Така, на второто гласање на 27 јануари го избравме Киро Глигоров за претседател на РМ.
Неспорен факт е дека еден ден пред атентатот, Киро Глигоров беше во Белград на средба со Слободан Милошевиќ. Јас слушнав на радио дека е таму, го прашав Бранко Црвенковски дали знае, а тој ми рече дека не знае. Претходната вечер се видовме, но тој не спомена ништо. Потоа добив една службена белешка во која стоеше дека Милошевиќ ги обновил предлозите за конфедерација и за заедничка царинска унија. Глигоров му одговорил дека е тоа нереално. Утредента се случи атентатот. Можеби нема никаква врска, но ми останаа сомнежите.
На фотографиите од прославата на плоштад по референдумот забележително е отсуството на неколкумина политичари, ги нема Црвенковски, Тупурковски…
Андов: Ни јас не сум таму! За мене беше важно да успее референдумот. Љупчо Арсовски, дипломатот, кој тогаш работеше во Грција, ме извести дека референдумот ќе предизвика сериозни реакции во Грција и затоа што побрзо треба да се направи некој контакт со грчките авторитети. Првата можност беше 9 септември, еден ден по референдумот. Премиерот Констатинос Мицотакис отвораше саем во Солун. Грците не сакаа да се видат со никој од извршната власт, ниту со Глигоров, сметавме дека е соодветно јас да одам. За ова знаеја и Глигоров и Кљусев. Во Грција влегов на 9 септември, а на денот на референдумот прво бев во Скопје, па во Кавадарци, па во Дојран, што поблиску до Грција. Во Солун стигнавме рано, пред да се затвори безбедносниот прстен околу градот. Таму се сретнав со грчки пратеници од Советот на Европа, со еден грчки европратеник, со претседателот на Стопанската комората на северна Грција, како и со директорот на солунското пристаниште. Претходно Грција доби европски пари за модернизација на пристаништето, а Арсовски сметаше дека Атина може да го искористи тоа за да ни ги прекине сите достави од пристаништето. Еден-два дена подоцна го нападнаа директорот во весниците, го сменија бидејќи се сретнал со скопјанецот Андов како да е гостин од вистинска држава, а ние не сме биле тоа. За малку ќе се сретнев и со Мицотакис, но во последен момент ја избегна средбата. Требаше да посети погон на еден Грк што извезуваше во Македонија. Договоривме и јас да бидам во фирмата. Но, во последен момент грчкиот партнер ни јави да не одиме зашто се промениле условите. Инаку ќе го убедев Мицотакис дека очекуваме разбирање и поддршка… А, мислам дека ПДП не дојдоа на прославата на плоштадот бидејќи и не гласаа на референдумот. А, зошто Тупурковски или Црвенковски не биле, тоа не знам. Можеби и тие биле низ државата, Црвенковски во Дебарца, не знам, никогаш не сме разговарале.
ТАЈНИ СЛУЖБИ И ЛУСТРАЦИЈА
Во јавноста сѐ уште е актуелна аферата „Магаш“ и шверцот со нафта за време на ембаргото кон Србија. Бевте ли запознати со тоа, беше ли тоа премолчена тајна?
Андов: Во септември 1993 година Владо Поповски, кој беше министер за одбрана, ми кажа дека командантот на УНПРОФОР, генералот Џулијан Томпсон, му рекол дека во извештајот до ООН пишува дека Македонија не го спроведува ембаргото кон Србија. Нагласил дека ако не се преземеме нешто, тогаш и Македонија ќе биде приклучена кон ембаргото. Јас го заменував Глигоров и ги повикав премиерот Црвенковски и министерот за внатрешни работи Љубомир Фрчкоски. Црвенковски тогаш му рече на Фрчкоски: „Види, сега ова е друга работа“. Фрчкоски одговори: „Најверојатно Јован Андонов – Реган ’мува‘ нешто“. За мене тоа беше опасна и сериозна работа, ако нѐ приклучеа кон ембаргото како што го спроведуваат кон Србија, ние за леб ќе трпевме. Побарав прецизно да се спроведуваат прописите од ОН, а потоа да се договорат со Глигоров. Во извештајот до ОН е дадена оценка за целата ситуација, ама е додадено дека се преземени некои мерки. Набрзо беше свикан состанок во Стопанската комората на кој бевме повикани јас, Глигоров и Црвенковски, а вообичаено одеше само еден од нас. Таму јас им кажав дека нема никакви услови да поминеме без големи штети ако не го почитуваме ембаргото. Тоа е шверц и за Србија, за тоа кога- тогаш некој ќе биде обвинет. Ги предупредив дека Милошевиќ ќе инфилтрира свои луѓе од тајните служби како стопанственици да се сретнат со наши врвни стопанственици и политичари, а потоа за секого ќе имаат приказни. И еве ти го сега по 18 години „Магаш“. Сега Црвенковски го обвинија, а јас сум сигурен дека Бранко со тој Магаш ниту се видел, ниту можел да се види. Но, ете сите знаат дека имаше шверц и го набедија него.
Ја начнавте темата со тајните служби. Вие долго време тврдите дека тие не се реформирани. Зошто како прв човек на Собранието, со три мандати, не инициравте поголема контрола врз нив?
Андов: Тајните служби на Македонија не работат за Македонија, туку на задачите се поставени од претходниот систем. Тоа е еден посебен комплекс. Ова се заснова на моите сознанија и сомнежи за тоа како се одвиваа тие работи во Романија, Унгарија, Полска, Чешка, Источна Германија. Факт е дека југословенската тајна служба КОС и УДБА беа многу силни и со многу развиени апарат и методи. Таа концентрирана моќ на тие служби ја наследи Милошевиќ. По заземањето на Сојузниот секретаријат за внатрешни работи, во негови раце беа сите датотеки, сите податоци, анализи, студии, не само со српскиот дел, туку и со сите соработници на југословенската тајна служба. Многу чудни настани се случуваа и овде, на пример демонстрации на 6 ноември 1992 година, во моменти кога ОБСЕ ја изнесе оценката дека Македонија е безбедна држава и може да биде призната како меѓународен субјект. Заедно со ОБСЕ сѐ уште бевме во Охрид кога дојде вест дека на Бит-пазар во Скопје има нереди и 10.000 Албанци излегле на улица. Сѐ почнало кога некој полицаец на некое дете што продавало цигари му ги зел цигарите и му удрил шлаканица. Поради тоа за еден час се собрале 10.000 Албанци. Мене ми е јасно дека толкав број луѓе може да соберат само УДБА или КОС, ниту една политичка партија, ниту еден лидер. Потоа во Собранието никако не можеше да се состане ниту Анкетната комисија, беше бојкотирана и собраниската седница. Тогаш ми стана јасно дека тие луѓе се контролирани од некого, на друг начин не може да се саботира работата на Собранието до тој степен.
Јас не сум ни знаел дека „Шел“ сака да влезе на македонскиот пазар. Тоа се обични клевети и конструкции од политичкото подземје. Јас немам никаква врска со „Макпетрол“, освен што мојата сопруга работеше таму, а и таа има само 40 акции (од 8.000 – 9.000 вкупно).
Дали овој Ваш впечаток го делеа претседателот на државата, премиерот?
Андов: Киро Глигоров молчеше, веројатно знаеше, но не сакаше јавно ништо да каже, ниту, пак, мене да ми каже, а Бранко Црвенковски мислам дека не знаеше. Јас мислам дека тие служби работат на таков принцип што ниту министрите за надворешни работи, кои беа назначувани, не знаеја како функционираат. Тоа се проекти што се правени заедно со некои наши стари кадри, кои се активираат на одредени проекти. Еве во Србија на последните избори весниците пишуваа дека сегашната српска држава контролира само 20 проценти од тајните служби.
Дали лустрацијата е вистинскиот начин за Македонија да расчисти со соработниците на поранешниот режим?
Андов: Да не заборавиме, во тие служби има и вистински лојални луѓе што ги штитат државните интереси, но не се во состојба да спречат нешто, така е и во другите посткомунистички земји. Лустрација беше неопходна за да ги тргнеме од јавните функции луѓето што беа под директна команда на тајните служби. Тоа не е закон за казни, има лустрации во кои сите имиња се објавуваат, но, според мојот предлог-закон, бидејќи кај нас голем дел од информаторите прво се жртви, па потоа уценувани за да станат соработници, стои дека имињата можат да се објавуваат само на тие луѓе што се согласиле со тоа. Кај нас, едноставно, тајните служби не се реформирани, тоа е главниот проблем.
ДРЖАВНОСТА НА ИСПИТ
Во 2001 година бевте на чело на парламентот, постоеше ли можност да се спречи конфликтот? Ги добивавте записите од безбедносните служби.
Андов: Јас станав претседател на Собранието на 30 ноември 2000 година. Многу работи се случуваа и се случија претходно. Веќе беше почнато востанието во јужна Србија, Бујановац, Прешево, Медвеѓе. Мене информациите до тогаш ми беа само од весниците. Кога ја презедов функцијата, прво сакав да си ги средам работите во Собранието. Имав претстава и од меѓународните кругови дека се случува нешто лошо на безбедносен план, само немав многу јасна претстава дека од јужна Србија, УЧК ќе дојде и овде. Моите први грижи беа кога на 11 јануари 2001 година, 20 дена по изборот на Доста Димовска за министерка за внатрешни работи, на влезот на Арачиново беа убиени тројца припадници на безбедносните органи и се заплеткаа работите, видов дека не знаеја кого да апсат, не знаеја ни кој е виновникот, туку само погодуваа – службите не ја расчистија таа работа. Немав оперативни сознанија. Безбедносните служби им ги даваат деталните оценки на претседателот на државата, претседателот на Владата и на министерот за внатрешни работи.На потпретседателите и на замениците не им ги даваат, дури ни на претседателот на Собранието, иако сметам дека треба да има поинаков третман бидејќи тој во одредени случаи го заменува претседателот на државата. Јас можев некои работи да ги знам само ако претседателот сака да ми ги каже. Тогаш претседателот Трајковски сѐ уште не ме познаваше добро, подоцна се зближивме. Но, тогаш кога јас ќе го прашав некои работи, тој си одмолчуваше. Јас не сум вистинскиот избор што и како знаеле државните органи во тој период.
Како и секое дете, ниту мене не ми паѓало на памет дека ќе остарам. Се сеќавам, во Кавадарци живеевме покрај реката, имавме еден добар коњ. Јас го јавав, нормално без седло, и единствена цел ми беше сите да ги победам на маалските трки. На тоа се радував сѐ до 13-14 години, потоа почнав да размислувам и за други работи. Мојата сопруга Маре, која сега ми е единствено семејство бидејќи децата пораснаа, никогаш во животот не ми рекла дека се противи на тоа што го работам, ако нешто ѝ било сомнително премолчувала, ми давала поддршка во клучни моменти. Често била и мајка и татко на нашите деца. Ако нема човек разбирање во семејството, ништо не може да постигне.
За време на конфликтот во Македонија во 2001 година имаше ли опасност од губење на државата, кога во подготовките на Рамковниот договор се начна и преамбулата на Уставот?
Андов: Генералниот секретар на НАТО Џорџ Робертсон често доаѓаше кај мене, еднаш ми дојде на гости со цела свита. Требаше да му објаснам зошто инсистирам да се промени предлог-амандманот за преамбулата на Уставот. Бев решен да го одложам гласањето на уставните амандмани бидејќи, според мене, сите мораа да гласаат и ПДП и ДПА. Тие се противеа зашто јас им ја преправив преамбулата, бараа во преамбулата да нема македонски народ, ниту албански, туку Македонија да биде држава на граѓаните. Ме убедуваа дека СДСМ и ВМРО–ДПМНЕ се согласиле, а дека ако им го дадеме ова Албанците нема веќе ништо да бараат и војната е завршена. Му реков на претседателот Борис Трајковски дека ова е грешка, со векови се бориме за македонски народ. Предложив тој амандман да го стави на дневен ред последен, петнаесетти. Трајковски го прифати тоа. Да бидат наброени малцинствата според методологијата на ОН. Исто така, му реков, како ќе преговараме за името ако нема македонски народ. Се скрши човекот, му беше многу тешко. Кога ја испрати ревидираната верзија од преамбулата на Уставот, членовите на ПДП одбија да гласаат за кој било амандман.
Тогаш решив да не ги ставам амандманите на дневен ред и затоа Робертсон дојде кај мене. Еве како му објаснив: Овде почна војна, има 200-300 загинати, таа војна се води за промена на Уставот од страна на Албанците, како да го ставам на гласање ако не гласат сите Албанци? Кој ќе ми гарантира дека утре нема да има нова војна затоа што мнозинството претставници од Албанците во парламентот не гласале за измените на Уставот, ќе видите дека преамбулата не е добра. На крајот на средбата Робертсон ми рече: „Вo право сте“. По состанокот со Арбен Џафери и Имер Имери, нивните сопартијци гласаа за преамбулата.
НИКОГАШ НЕ СЕ ОТКАЖАВМЕ ОД РЕПУБЛИКА МАКЕДОНИЈА
Постоеше ли договор дека приемот во ОН под референцата БЈРМ би бил само на три месеци?
Андов: Владата ја прифати привремената референцата БЈРМ, а парламентот ја овласти Владата. Луѓето забораваат во кои услови беше направено тоа, мораше така, што ќе беше ако се распаднеше државата? Постојано бевме под закана за блокада од Грција. Тоа беше храбар и лидерски потег. Ние никогаш не сме го смениле уставното име, никогаш не сме прифатиле дека не сме Република Македонија. Тогашниот претседател на ООН, Бутрос Бутрос Гали и Сајрус Венс (меѓународен претставник за Македонија) му рекле на Глигоров дека се убедени дека вака ќе се реши приемот во ОН, а привремената референца ќе биде само за неколку месеци. Тие не мислеле дека ова може да се влече толку долго.
Кога дојде Џорџ Робертсон кај мене по четврти пат ми се обрати со зборовите: „Господин претседател, веќе ми е срам да доаѓам кај вас, кога и да дојдам вие ќе ме издриблате. Ако и сега успеете да ме издриблате, за вас ќе верувам дека кога играте фудбал, ако немате чаре, за да не ви дадат гол ќе ја преместите и стативата“. Јас му одговорив дека ако верува во ова и мене ми е непријатно (се смее)…
Можен ли е прием на Македонија под уставното име во ОН
Андов: Тоа може да се бара, но потребна е поддршка од две третини од членките на Советот за безбедност. Македонската влада може да побара такво нешто само ако Америка, Франција и Велика Британија ни кажат дека ќе нѐ поддржат. Во тој случај Кина и Русија би прифатиле. Но, за воопшто да се дојде до тоа потребно е спомнатите три земји да ѝ кажат на Грција да запре со таа политика на негирање на името на нашата држава. Само тогаш е можно ова. Ние ништо нема да решиме ако сакаме тоа да го претставиме како наша победа. Америка ако сака може да излобира во наша корист, но, очигледно, не сака да си ги загрози односите со Грција.
Бевте против тужба во Меѓународниот суд на правдата во Хаг?
Андов: Одлуката на судот во Хаг на прв поглед е позитивна. Единствениот ефект од одлуката во Хаг е што сега место Грција да каже нема да ве примиме во НАТО, НАТО вели дека додека не го решиме спорот за името нема да влеземе во алијансата. Одењето во Хаг на Грците им даде за право да викаат дека ете сега вие барате судска одлука и не сакате да преговарате. Одлуката во Хаг е потврда на валидноста на резолуцијата 817 и на Привремената спогодба, сега и Грците не можат толку лесно да ја игнорираат и знаат дека тоа е обврската на двете страни, и наша и нивна.
Дали можно наскоро да биде решен спорот за името?
Андов: Не. Ниту ќе се реши тоа прашање, ниту ќе влеземе во ЕУ. Но, зависи и од притисокот на меѓународната заедница врз Грција. Сепак, нивно оправдување е дека тука во Македонија има легла на национализам, кои го сакаат Солун, Солунско Поле, како и промена на границите. Тоа се грчките аргументи и убедувања пред меѓународната заедница. Сепак, ДУИ турка еден европски концепт, кој е многу непомирлив со политиката на Груевски. Колку ќе успеат да направата од тоа државна политика, никој не знае.
Republika.mk - содржините, графичките и техничките решенија се заштитени со издавачки и авторски права (copyright). Крадењето на авторски текстови е казниво со закон. Дозволено е делумно превземање на авторски содржини (текст и фотографии) со ставање хиперлинк до содржината што се цитира.
