Ролф Ашилс: Треба да покажете дека историјата е тука и дека е достапна

Лас Ве­гас про­да­ва ко­пии за­тоа што не­ма ре­ал­ност, тој бил пу­сти­на и е соз­да­ден од ни­што, а вие има­те автен­тич­ни град­би и не­ма­те по­тре­ба да про­да­ва­те ко­пии, ве­ли Ашилс.

Поз­на­ти­от аме­ри­кан­ски про­фе­сор Ролф Ашилс, кој пре­да­ва на чи­ка­шки­от уни­вер­зи­тет, пре­сто­ју­ва во Ма­ке­до­ни­ја и ра­бо­те­ше на про­е­ктот „Ед­но учи­ли­ште – еден спо­ме­ник“ што го спро­ве­де ор­га­ни­за­ци­ја­та „Ма­ке­до­ни­да“. Во рам­ки­те на про­е­ктот се­кое учи­ли­ште „по­сво­и­ло“ по еден спо­ме­ник од око­ли­на­та на Скоп­је, а уче­ни­ци­те ги изу­чу­ва­ле из­бра­ни­те спо­ме­ни­ци на кул­ту­ра­та и кре­и­ра­ле ар­хи­те­ктон­ски, ам­би­ен­тал­ни, умет­нич­ки и исто­ри­ски со­др­жи­ни што ги ну­дат тие.

Не сте прв­пат во Ма­ке­до­ни­ја и ги поз­на­ва­те по­ве­ќе­то спо­ме­ни­ци на кул­ту­ра­та би­деј­ќи че­сто ги по­се­ту­ва­те. Што по­се­ти­вте овој­пат и ка­кви се Ва­ши­те впе­ча­то­ци?
Ашилс: Во Ма­ке­до­ни­ја до­а­ѓам за да ви­дам но­ви ра­бо­ти и за да го ви­дам ма­ке­дон­ско­то из­во­нред­но кул­тур­но нас­ледс­тво, ви­зан­ти­ски­те фре­ски во цр­кви­те, но и џа­ми­и­те. Вче­ра бев во Му­ста­фа-па­ши­на­та џа­ми­ја, мош­не поз­на­та џа­ми­ја, во ко­ја не сум бил три го­ди­ни. Ко­га бев ту­ка пос­ле­ден пат, џа­ми­ја­та бе­ше за­тво­ре­на, но се­га ус­пе­ав да ја ви­дам. Мо­рам да ка­жам де­ка се­га таа е по­и­на­ква. Со ре­кон­струк­ци­ја­та ја за­гу­би­ла автен­тич­но­ста и сме­там де­ка се за­гу­би­ло се­то тоа што вре­де­ше во неа. Мно­гу ра­бо­та, а на кра­јот го­ле­ми за­гу­би. Што по­ве­ќе се ра­бо­ти, тол­ку по­мал на­пре­док има. Нат­пи­сот што стои на пред­ни­от дел со­оп­шту­ва де­ка тур­ска­та вла­да ја из­вр­ши­ла ре­кон­струк­ци­ја­та на џа­ми­ја­та, но се­га таа изг­ле­да ка­ко се­ко­ја џа­ми­ја во Истан­бул. Има бе­ли ѕи­до­ви вра­ме­ни со си­на бо­ја, а сти­лот е не­ка­ков „Су­леј­ма­нов ба­рок“ и се­то тоа е по­греш­но. Џа­ми­ја­та не е таа што бе­ше.

Ре­кон­струк­ци­ја­та на спо­ме­ни­ци­те на кул­ту­ра­та и ефе­ктот од неа е огро­мен, би­ло да е по­зи­ти­вен или не­га­ти­вен, за­тоа тре­ба да се би­де мош­не вни­ма­те­лен на тоа по­ле. Што е нај­важ­но спо­ред Вас?
Ашилс: Тоа е ка­ко да са­ка­те сво­јот „ролс-ројс“ да го на­пра­ви­те „фи­ат“. Ќе по­тро­ши­те мно­гу па­ри за тој да ста­не „фи­ат“ и ќе би­де­те гор­ди на не­го. Тоа не се слу­чу­ва са­мо во Ма­ке­до­ни­ја, се слу­чу­ва во це­ли­от свет. Ќе ста­ват но­ви про­зор­ци, вле­гу­ва по­ве­ќе свет­ли­на и одед­наш се ме­ну­ва ат­мо­сфе­ра­та… Тоа го пра­ват и во Аме­ри­ка. Јас не се сог­ла­су­вам со та­кви­те по­тфа­ти, кои се пре­зе­ма­ат во си­те све­ти ме­ста: си­на­го­ги, цр­кви, ма­на­сти­ри, џа­мии. Јас ра­бо­там на за­шти­та­та на автен­тич­ни­от изг­лед и кон­текст на све­ти­те ме­ста. Автен­ти­чен е и „Диз­ни­ленд“. Лас Ве­гас е то­тал­но автен­ти­чен, и тоа е со­се­ма во ред. Но, ко­га на ед­на ста­ра згра­да ќе ста­ви­те не­он­ски свет­ла и ќе ја обо­и­те со раз­лич­ни бои, те­шко да ѝ ја вра­ти­те автен­тич­но­ста. Ва­кви­те про­це­си се ире­вер­зи­бил­ни и тоа е слу­чај и во САД и во мно­гу ме­ста во све­тот.

Сме­та­те ли де­ка нај­го­ле­ма­та опас­ност до­а­ѓа от­та­му што се­кој са­ка да оста­ви свој пе­чат на об­је­кти­те?
Ашилс: Сме­там де­ка не­ма­ме пра­во да ги пра­ви­ме овие не­по­врат­ни про­ме­ни. Се­ко­ја ге­не­ра­ци­ја што до­а­ѓа са­ка да ја пи­шу­ва исто­ри­ја­та, но тоа мо­ра да би­де со по­чит кон автен­тич­но­ста на ми­на­то­то. Та­кви­те по­ри­ви мо­ра да би­дат тем­по­ри­ра­ни, огра­ни­че­ни. Се­кој ра­бин, поп, оџа са­ка да ста­ви свој пе­чат на вер­ски­от об­јект, а тоа осо­бе­но се акту­а­ли­зи­ра во 19 и во 20 век, со раз­во­јот на ин­ди­ви­ду­а­лиз­мот во за­пад­ни­от свет и со из­диг­ну­ва­ње­то на ин­ди­ви­ду­а­лиз­мот ка­ко кон­цепт во за­пад­ни­от свет.

На ту­ри­сти­те тре­ба да им се фр­ли ја­ди­ца

Не­ма по­тре­ба да се соз­да­ва исто­ри­ја. Са­мо тре­ба да им се по­ка­же на лу­ѓе­то де­ка исто­ри­ја­та е ту­ка и де­ка таа е до­стап­на. Тре­ба да се фо­ку­си­ра­те на се­дум спо­ме­ни­ци ов­де, три он­де, пет та­му… и ту­ри­сти­те ќе по­са­ка­ат да по­се­тат што по­ве­ќе гра­до­ви до­де­ка се во Ма­ке­до­ни­ја. Мал­ку зем­ји во све­тот го сфа­ти­ле ви­стин­ско­то зна­че­ње на кул­тур­ни­от ту­ри­зам и тие има­ат бе­не­фит од тоа: Гр­ци­ја, Ита­ли­ја, Фран­ци­ја, Ав­стри­ја, Че­шка сѐ уште се оби­ду­ва, Ун­га­ри­ја не го сфа­ти­ла тоа. Зо­што да не се на­пра­ви тоа во Ма­ке­до­ни­ја. Во по­ма­ла зем­ја тоа мно­гу по­лес­но би се ре­а­ли­зи­ра­ло.

Ако ја рек­ла­ми­ра­те цр­ква­та „Пе­рив­леп­тос“ ка­ко ре­не­санс­но де­ло, во кое учел Џо­то, чи­ја ра­бо­та им е поз­на­та на си­те, се раз­би­ра де­ка ре­зул­та­тот ќе би­де по­во­лен. Сте би­ле во Па­до­ва, во Фи­рен­ца и сте ги ви­де­ле де­ла­та на Џо­то, но ка­де е Охрид? Ај­де да оди­ме да го ви­ди­ме тој град! На ту­ри­сти­те тре­ба да им се фр­ли ја­ди­ца.

Но, кон­цеп­тот на ин­ди­ви­ду­а­ли­зам во 19 и во 20 век има две стра­ни?
Ашилс: Си­те но­сат фар­мер­ки, ма­и­ци, до­а­ѓа­ат од САД, си­те са­ка­ат де­мо­кра­ти­ја, си­те има­ат свој мо­би­лен те­ле­фон, свој авто­мо­бил… ка­де е ту­ка за­ед­ни­ца­та? Јас сум един­ка што но­си фар­мер­ки и ма­и­ца? Не, изг­ле­дам ка­ко си­те оста­на­ти, но тоа е мо­јот иден­ти­тет. Но, не сме­е­ме да се од­не­су­ва­ме та­ка со вер­ски­те об­је­кти. Не мо­же­ме да ги пре­бо­и­ме му­ра­ли­те, тие не се гра­фи­ти. Не­ма­ме пра­во да ги ме­ну­ва­ме цр­кви­те. Мо­же­ме да на­пра­ви­ме но­ви цр­кви и да ста­ви­ме гра­фи­ти во нив. Кон­цеп­тот на при­ват­ност има и дру­га стра­на. На при­мер, ќе ку­пам сли­ка на Пи­ка­со од 50 ми­ли­о­ни до­ла­ри и ќе ја за­па­лам. Зо­што? За­тоа што ја по­се­ду­вам. Таа е мо­ја и мо­жам да ја за­па­лам. И то­гаш си­те би ре­а­ги­ра­ле зо­што сум за­па­лил тол­ку вред­на сли­ка, но ко­га ќе се пре­пра­ви згра­да­та на цр­ква, џа­ми­ја или си­на­го­га, ни­кој не обр­ну­ва осо­бе­но вни­ма­ние, а тоа е го­лем проб­лем. Згра­да­та не е не­што ин­ди­ви­ду­ал­но, не е сли­ка и таа не мо­же да се за­па­ли, а со ин­тер­вен­ци­и­те се ме­ну­ва автен­тич­но­ста.

Гра­ѓан­ски­те вој­ни и ре­во­лу­ци­и­те че­сто се при­чи­на за уни­шту­ва­ње мно­гу­број­ни спо­ме­ни­ци на кул­ту­ра­та.
Ашилс: Тра­гич­но е ка­кви сѐ из­ме­ни се пра­ват во вре­ме на ре­во­лу­ции или гра­ѓан­ски вој­ни. Але­по е уни­ште­но. И до­кол­ку до­се­га не сте го ви­де­ле, ни­ко­гаш не­ма да го ви­ди­те. Или Ду­бров­ник, пре­кра­сен стар град, кој по­доц­на бе­ше из­гра­ден. Пре­кра­сен е, но е нов. Се­то тоа ме во­ди и до Ма­ке­до­ни­ја. Вие ов­де има­те за­ви­ден број ста­ри град­би, а Гр­ци­ја мо­же­би две или три. Ма­ке­до­ни­ја има 25-30 град­би и мно­гу важ­ни фре­ски, а не­кои од нив се нај­важ­ни­те во це­ли­от свет. Бу­га­ри­ја има мал­ку, Ро­ма­ни­ја ги за­гу­би би­деј­ќи ги уни­шти Ча­у­ше­ску.

Да­ли кул­тур­но­то нас­ледс­тво мо­же да би­де из­вор на при­ход до­кол­ку пра­вил­но се ко­ри­сти и ме­на­џи­ра?
Ашилс: Ту­ри­сти­те што до­а­ѓа­ат во Ма­ке­до­ни­ја ги ин­те­ре­си­ра да ви­дат автен­тич­ни град­би, а не но­ви град­би, ка­ко оние во Лас Ве­гас или во Ма­ја­ми. Ко­га ту­ри­сти­те одат во овие ме­ста, од­на­пред се под­го­тве­ни де­ка тоа се ко­пии и оче­ку­ва­ат да ви­дат ко­пии и не е проб­лем ко­га не­ма да све­ти Ај­фе­ло­ва­та ку­ла. Ист е при­ме­рот со „Диз­ни­ленд“. Јас лич­но не сум го по­се­тил „Диз­ни­ленд“ иа­ко жи­ве­ам во Аме­ри­ка. Са­мо го за­о­би­ко­лив во­зеј­ќи кон мо­ја­та де­сти­на­ци­ја. Не сум про­тив по­сто­е­ње­то та­кви цен­три, но тоа е ка­ко огро­мен тр­гов­ски цен­тар, а го­лем тр­гов­ски цен­тар не се гра­ди во „Сто­ун­хенџ“, на при­мер, ка­де што има ка­те­дра­ла, цр­ква…, на автен­тич­но исто­ри­ско ме­сто. Вие ов­де ја гу­би­те исто­ри­ја­та соз­да­вај­ќи свет што са­мо вам ви е ин­те­ре­сен. Не ви го­во­рам вам лич­но, ту­ку вие ка­ко мо­мент во исто­ри­ја­та. Се раз­би­ра де­ка и ви­зан­ти­ски­те цр­кви ги гра­де­ле им­пе­ра­то­ри, ца­ре­ви итн. за тој мо­мент во исто­ри­ја­та.

Но, тој исто­ри­ски мо­мент е ин­те­ре­сен и де­нес и од де­неш­на перс­пе­кти­ва прет­ста­ву­ва исто­ри­ски до­ку­мент, до­каз за кон­ти­ну­и­те­тот. Не­кол­ку об­је­кти, ка­ко „Пе­рив­леп­тос“ во Охрид, тре­ба да се сре­дат и да им се по­ну­дат на ту­ри­сти­те ка­ко де­сти­на­ции. За­тоа и ние ра­бо­тев­ме на овие се­дум спо­ме­ни­ци во око­ли­на­та на Скоп­је: „Св. Пан­те­леј­мон“ во Не­ре­зи, „Св. Ни­ко­та“ во Ба­ња­ни, „Св. Ан­дре­ја“ во Ма­тка, „Св. Ди­ми­три­ја“ во Мар­ков ма­на­стир, Му­ста­фа-па­ши­на­та џа­ми­ја, Кур­шум­ли-ан и цр­ква­та „Св. Спас“. До­кол­ку ту­ри­сти­те би ги по­се­ти­ле си­те нив во те­кот на пре­сто­јот во Скоп­је, би оста­на­ле се­дум де­на и тоа би до­не­ло до­пол­ни­тел­ни при­хо­ди во ка­са­та на гра­дот, др­жа­ва­та. Ва­ка ту­ри­сти­те во Скоп­је оста­ну­ва­ат де­сет се­кун­ди. Но­ви­те град­би не се спо­ре­ду­ва­ат со овие, тие не се ту­ри­стич­ка атрак­ци­ја. Лас Ве­гас про­да­ва ко­пии за­тоа што не­ма ре­ал­ност, тој бил пу­сти­на и е соз­да­ден од ни­што, а вие има­те автен­тич­ни град­би и не­ма­те по­тре­ба да про­да­ва­те ко­пии. Го има­те ста­ри­от Ка­мен мост, но тој не е во цен­та­рот на вни­ма­ни­е­то, тој е за­гу­бен, ја за­гу­бил функ­ци­ја­та.

По­треб­но е да се на­пра­ви ка­та­ло­ги­за­ци­ја на ико­ни­те

За­шти­та­та на ико­ни­те и на си­те вред­ни пред­ме­ти, ка­ко и цр­кви и ма­на­сти­ри, нај­до­бро ќе се ос­тва­ри со обез­бе­ду­ва­ње. Но, нај­пр­вин ви тре­ба ка­та­лог. Ако има сто ико­ни во цр­ква­та, ќе на­пра­ви­те 100 фо­то­гра­фии, зна­чи 200 фо­то­гра­фии од пред­на­та и од зад­на­та стра­на на ико­на­та. Ќе на­пра­ви­те ба­за на по­да­то­ци и до­кол­ку не­ко­ја ико­на би­де укра­де­на, се­пак ќе се по­ја­ви не­ка­де и ќе се открие спо­ред фо­то­гра­фи­и­те. Ка­ко по­и­на­ку би зна­е­ле кои пред­ме­ти ка­де при­па­ѓа­ат. Мо­ра да по­стои ка­та­ло­ги­за­ци­ја на пред­ме­ти­те, ар­те­фа­кти­те, ико­ни­те итн., со текст и фо­то­гра­фи­ја. Из­ве­сен пер­и­од ра­бо­тев во Хо­лан­ди­ја и фо­то­гра­фи­рав за нив­ни­от ка­та­лог. Ни­ко­гаш не мо­же­ме да би­де­ме си­гур­ни што ќе се слу­чи. Мо­же­би не­кое не­вре­ме ќе го уни­шти му­ра­лот на про­зо­ре­цот од цр­ква­та. Ка­ко ќе зна­е­ме ка­ко тој изг­ле­дал за да го ре­ста­ври­ра­ме до­кол­ку не по­сто­јат фо­то­гра­фии. Во Ма­ке­до­ни­ја из­го­ре ма­на­стир, а вие не­ма­те фо­то­гра­фи­ја од не­го. Со мно­гу ор­га­ни­за­ции ра­бо­тев на до­ку­мен­ти­ра­ње на вна­треш­но­ста на цр­кви­те би­деј­ќи нај­ре­тко фо­то­гра­фи­ран дел од цр­ква­та е неј­зи­на­та вна­треш­ност.

Нај­фо­то­гра­фи­ран об­јект е цр­ква­та, но од­над­вор. Ва­ло­ри­за­ци­ја­та и ка­те­го­ри­за­ци­ја­та се нај­важ­ни. Тоа сѐ уште го не­ма во Ма­ке­до­ни­ја, а не е сло­же­на ра­бо­та. Мо­ра обу­че­ни лу­ѓе да го на­пра­ват тоа. Не мо­ра да би­дат ар­хе­о­ло­зи, исто­ри­ча­ри и слич­но, но мо­ра да би­дат обу­че­ни за одре­де­ни актив­но­сти на те­рен. На при­мер, кол­ку е дол­га цр­ква­та, зна­е­ме си­те ка­ко се ме­ри, но обу­чен ка­дар тре­ба да го пра­ви тоа. Про­фе­си­о­на­лен фо­то­граф ќе ги фо­то­гра­фи­ра ико­ни­те, про­зо­ре­цот, ви­тра­жи­те… и по­тоа од нив има­ме автен­ти­чен изг­лед од точ­но одре­де­но вре­ме. А, вие не сте го на­пра­ви­ле тоа во Ма­ке­до­ни­ја. Во ед­на ва­ша цр­ква има 300 ико­ни. И се­ка­де се гле­да еден ан­гел. И што, цр­ква­та има са­мо еден ан­гел? Не, има 300 ан­ге­ли, но ко­га се­кој од нив ќе би­де фо­то­гра­фи­ран, ка­та­ло­ги­зи­ран и ва­ло­ри­зи­ран, не­ма да мо­же да се укра­дат тол­ку лес­но, а да не би­дат про­нај­де­ни.

Иа­ко со­вре­ме­ни­от свет функ­ци­о­ни­ра мно­гу бр­зо и ве­сти­те бр­зо се за­бо­ра­ва­ат, спо­ме­ни­ци­те на кул­ту­ра­та се на­пра­ве­ни да оп­сто­јат и за­тоа тре­ба да се во­ди гри­жа за нив и да се за­шти­ту­ва­ат.
Ашилс: Во де­неш­но вре­ме сѐ се пра­ви мо­мен­тал­но. Си­те ние се ин­фор­ми­ра­ме, кон­та­кти­ра­ме на „Фејс­бук“, „Тви­тер“, „Си-Ен-Ен“ ин­фор­ми­ра мо­мен­тал­но и си­те де­стру­ктив­ни мо­мен­ти се акту­ел­ни три ча­са, а ште­та­та оста­ну­ва. Згра­ди­те се по­сто­ја­ни, тие се из­гра­де­ни за да оп­сто­јат. Се­кој што пра­ви спо­ме­ник за да оста­ви пе­чат, го пра­ви тој да би­де мо­ну­мен­та­лен. Но, не­кои мо­ну­мен­ти ед­но­став­но се по­важ­ни од дру­ги­те. И не ста­ну­ва збор за пре­жи­ву­ва­ње. Важ­ни­те ра­бо­ти оп­сто­ју­ва­ат за­тоа што на нив се обр­ну­ва вни­ма­ние. Тоа е мо­јот при­од кон кул­ту­ра­та и за­тоа цр­кви­те и џа­ми­и­те, осо­бе­но оние со уни­кат­на вна­треш­ност или над­во­реш­ност или што би­ло во нив што е уни­кат­но, тре­ба да се чу­ва­ат. До­кол­ку не­што од уни­кат­но­ста се про­ме­ни, се гу­би важ­но­ста. Се раз­би­ра, се­ко­гаш мо­же­те да има­те фо­то­гра­фи­ја од цр­ква или од џа­ми­ја, но тоа е са­мо фо­то­гра­фи­ја, цр­ква­та или џа­ми­ја­та со автен­тич­ни­от изг­лед ја не­ма ве­ќе.

Разговараше: Невена Поповска

фото: Игор Анѓелков

Republika.mk - содржините, графичките и техничките решенија се заштитени со издавачки и авторски права (copyright). Крадењето на авторски текстови е казниво со закон. Дозволено е делумно превземање на авторски содржини (текст и фотографии) со ставање хиперлинк до содржината што се цитира.