Денко Малески: Идентитетот не е спорен, минатото е во прашање

По­ра­неш­ни­от ми­ни­стер за над­во­реш­ни ра­бо­ти Ден­ко Ма­ле­ски сме­та де­ка из­лез од ќор-со­ка­кот во кој се на­о­ѓа Ма­ке­до­ни­ја во спо­рот за име­то со Гр­ци­ја е соз­да­ва­ње но­ва над­во­реш­на по­ли­ти­ка на др­жа­ва­та, ко­ја ќе би­де про­из­вод на усог­ла­се­ни ста­во­ви на глав­ни­те по­ли­тич­ки пар­тии. Ма­ле­ски пред­ла­га oд тој до­го­вор да про­из­ле­зат и цр­ве­ни­те ли­нии на ма­ке­дон­ска­та стра­на со кои ќе се на­пра­ви ди­стан­ца од по­ли­тич­ки­от пог­лед на ед­на пар­ти­ја. По­ра­неш­ни­от шеф на ма­ке­дон­ска­та дип­ло­ма­ти­ја не е оп­ти­мист де­ка ра­бо­ти­те одат во ви­стин­ска на­со­ка ко­га ста­ну­ва збор за по­тре­ба­та од ци­ви­ли­зи­ран ди­ја­лог ме­ѓу по­ли­тич­ки­те пар­тии во зем­ја­ва, а ка­ко ре­зул­тат на тоа се од­да­ле­чу­ва­ме од ре­ше­ни­ја на клуч­ни­те проб­ле­ми на др­жа­ва­та, вклу­чу­вај­ќи го и проб­ле­мот со Гр­ци­ја. За не­го, спо­рот око­лу ма­ке­дон­ски­от иден­ти­тет е те­ма што не по­стои и сме­та де­ка проб­лем за ова пра­ша­ње по­бр­зо би има­ле со Бу­га­ри­ја, откол­ку со Гр­ци­ја

Про­фе­со­ре Ма­ле­ски, по го­во­рот на пре­ми­е­рот на Ге­не­рал­но­то со­бра­ние во ОН, вие, ка­ко и мно­гу дру­ги струч­ња­ци (иа­ко пред­ло­зи­те беа раз­лич­ни), ре­ко­вте де­ка е дој­ден мо­мент да се пре­зе­ме не­ка­ква ак­ци­ја за да се про­ме­ни ова ста­тус кво, од­нос­но де­ка е по­треб­но да се ре­де­фи­ни­ра над­во­реш­на­та по­ли­ти­ка на др­жа­ва­та. Ка­ко кон­крет­но ја за­мис­лу­ва­те таа ак­ци­ја?

МАЛЕСКИ: На Ма­ке­до­ни­ја ѝ е по­треб­на но­ва над­во­реш­на по­ли­ти­ка, ко­ја ќе би­де про­из­вод на усог­ла­се­ни­те ста­во­ви на глав­ни­те по­ли­тич­ки пар­тии во зем­ја­та. Но­ва­та над­во­реш­на по­ли­ти­ка ќе про­из­ле­зе од тоа што по­ли­тич­ки­те пар­тии ќе го фор­му­ли­ра­ат ка­ко др­жа­вен ин­те­рес. Та­ка, пре­ку де­мо­крат­ски­от про­цес, од на­ши­от пат кон НАТО и кон ЕУ ќе го от­стра­ни­ме ми­тот де­ка др­жав­ни­от и на­ци­о­на­лен ин­те­рес е не­што што е за­пи­ша­но во ка­мен или е иско­ва­но во ѕвез­ди­те. Зна­чи, пр­ви­от че­кор кон ед­но праг­ма­тич­но по­и­ма­ње на над­во­реш­на­та по­ли­ти­ка во служ­ба на без­бед­но­ста и на бла­го­со­стој­ба­та на гра­ѓа­ни­те на Ма­ке­до­ни­ја е вла­де­јач­ки­те на­ци­о­нал­но­сти да се отка­жат, по­ви­ку­вај­ќи се на ми­то­ви­те и на исто­ри­ја­та, од пра­во­то са­ми­те да го фор­му­ли­ра­ат др­жав­ни­от и на­ци­о­на­лен ин­те­рес. Са­мо ва­ква стра­те­ги­ја, со ко­ја ќе се на­пра­ви нуж­на­та ди­стан­ца од по­ли­тич­ки­те пог­ле­ди на ед­на пар­ти­ја и од ста­вот на др­жа­ва­та, зем­ја­та ќе мо­же да из­ле­зе од ќор-со­ка­кот во кој сме се­га. Иста­та стра­те­ги­ја мо­же да ја изв­ле­че од ќор-со­как и са­ма­та вла­де­јач­ка пар­ти­ја, ко­ја, со сво­ја­та не­по­пуст­ли­вост, мо­же да пре­диз­ви­ка дла­бо­ки по­ли­тич­ки по­дел­би и конф­ли­кти во до­маш­на­та по­ли­ти­ка.

Кол­ку јав­ни­те ста­во­ви на опо­зи­ци­ја­та за ре­ше­ние на спо­рот, кои од вла­ста се оце­не­ти ка­ко исто­вет­ни со грч­ки­те ста­во­ви, мо­жат да по­мог­нат или да од­мог­нат во до­а­ѓа­ње до за­ем­но­при­фат­ли­во ре­ше­ние?

МАЛЕСКИ: Де­мо­кра­ти­ја­та и ди­ја­ло­гот се си­но­ни­ми. На­ши­от по­ли­тич­ки си­стем не е ос­по­со­бен да функ­ци­о­ни­ра ка­ко ди­ја­лог на па­три­о­ти од две­те стра­ни на рас­пра­ва­та, во кој над­во­реш­на­та по­ли­ти­ка ќе би­де син­те­за на си­те ин­те­ре­си, ар­гу­мен­ти и по­зи­ции и не­ма да би­де иден­тич­на со ни­ту ед­на пар­ти­ска за­мис­ла. Зна­чи, би­деј­ќи не­ма ди­ја­лог до­ма и би­деј­ќи се де­ли­ме на па­три­о­ти и на пре­дав­ни­ци, то­гаш се­то тоа што е бли­ско со ста­во­ви­те на Гр­ци­ја ќе изг­ле­да пре­дав­нич­ки. Ние, всуш­ност, има­ме проб­лем со де­мо­крат­ско­то жи­ве­е­ње. Мис­лам де­ка ед­на од при­чи­ни­те за же­сто­ки­от ани­мо­зи­тет во до­маш­на­та по­ли­ти­ка, кој нѐ па­ра­ли­зи­ра и во над­во­реш­на­та по­ли­ти­ка, се дол­жи на фа­ктот де­ка пар­ти­и­те во Ма­ке­до­ни­ја сѐ уште не ја ап­сол­ви­ра­ле лек­ци­ја­та де­ка во ус­ло­ви на де­мо­кра­ти­ја, дру­га­та оп­ци­ја е ту­ка, да се изра­зам та­ка, за­се­ко­гаш. За­тоа су­штин­ско­то пра­ша­ње е ка­ко да ко­ег­зи­сти­ра­ат во сло­бо­да на­ци­о­на­ли­сти, ли­бе­ра­ли, со­ци­ја­ли­сти, па и фа­ши­сти… И ка­ко си­те овие оп­ции со тол­ку не­у­сог­ла­се­ни по­ли­тич­ки то­но­ви да збо­ру­ва­ат со еден глас во ме­ѓу­на­род­ни­те од­но­си. Тоа е ѓа­вол­ски те­шко и во нај­до­бри­те де­мо­кра­тии, а не, пак, во Ма­ке­до­ни­ја, во ко­ја вла­дее „ма­ке­дон­ски­от син­дром на са­мо­у­ни­шту­ва­ње“, или ка­ко ве­ќе се ви­ка­ше таа глу­па­ва кле­тва што не е ни­што дру­го ту­ку отсус­тво на „де­мо­крат­ска со­стој­ба на умот“ ме­ѓу нас Ма­ке­дон­ци­те.

Има ли шан­си ма­ке­дон­ски­те пар­тии да до­го­во­рат единс­тве­на пла­тфор­ма, на­ци­о­нал­на стра­те­ги­ја за спо­рот со Гр­ци­ја, кој не­ма да се ме­ну­ва со про­ме­на­та на се­ко­ја вла­да, ка­ко што на­пра­ви Гр­ци­ја во 2009 го­ди­на, ко­га при­фа­ти збо­рот Ма­ке­до­ни­ја да стои во евен­ту­ал­но­то ком­про­мис­но име и се­га тоа го пре­зен­ти­ра ка­ко го­лем че­кор на­пред во пре­го­во­ри­те?

МАЛЕСКИ: Ако на­у­чи­ме да раз­го­ва­ра­ме ка­ко па­три­о­ти од две­те стра­ни на рас­пра­ва­та, има. Ако про­дол­жи­ме да се де­ли­ме на па­три­о­ти и на пре­дав­ни­ци, не­ма. На Гр­ци­ја ѝ тре­ба­ше при­лич­но мно­гу вре­ме за да ја на­пу­шти бру­тал­на­та не­га­тор­ска над­во­реш­на по­ли­ти­ка кон нас, од по­че­то­кот на де­ве­де­сет­ти­те го­ди­ни на ми­на­ти­от век. Де­нес мно­зинс­тво­то во нив­ни­от пар­ла­мент е обе­ди­не­то око­лу ста­вот за ком­про­мис, и по­крај сил­ни­от по­дем на ек­стрем­на­та дес­ни­ца, ко­ја об­ви­ну­ва за пре­дав­ство. Се раз­би­ра, тре­ба да се би­де вни­ма­те­лен за­што ед­но е дек­ла­ра­тив­но­то из­јас­ну­ва­ње на вр­во­ви­те на пар­ти­и­те, а дру­го е да се ста­ви на де­ба­та и на гла­са­ње на­ше­то пра­ша­ње во грч­ки­от пар­ла­мент. Што се од­не­су­ва до нас, сѐ до­де­ка не­ма­ме ци­ви­ли­зи­ран ди­ја­лог ме­ѓу пар­ти­и­те во Ма­ке­до­ни­ја, не­ма да има ре­ше­ние за круп­ни­те проб­ле­ми со кои се со­о­чу­ва­ме, вклу­чу­вај­ќи го и проб­ле­мот со Гр­ци­ја. За жал, ра­бо­ти­те во до­маш­на­та по­ли­ти­ка одат ток­му во спро­тив­на­та на­со­ка, од­да­ле­чу­вај­ќи нѐ од ре­ше­ние.

Ка­ко го тол­ку­ва­те пред­ло­гот на про­фе­со­рот Љу­бо­мир Фрч­ко­ски ре­ше­ни­е­то за спо­рот за име­то да би­де Гор­на Ма­ке­до­ни­ја, за единс­тве­на упо­тре­ба?

МАЛЕСКИ: Це­ли­от на­стап на мо­јот ко­ле­га го тол­ку­вам ка­ко дел од вна­треш­на­та пар­ти­ска би­тка во ко­ја тре­ба да му се за­да­де по­ли­тич­ка бол­ка на про­тив­ни­кот. Во иде­ал­ни­от свет, лу­ѓе­то би се др­же­ле до прин­ци­пот ова те­шко, емо­тив­но, пра­ша­ње за на­ро­дот да не се упо­тре­бу­ва во пар­ти­ски­те прес­ме­тки. Во ре­ал­ни­от свет на ма­ке­дон­ска­та по­ли­ти­ка тоа одам­на не е та­ка. Но, да би­де­ме пра­вед­ни: тој се из­јас­ни са­мо за име за над­во­реш­на упо­тре­ба.

Сме­та­те ли де­ка со ва­кво ре­ше­ние ќе би­дат за­гро­зе­ни ма­ке­дон­ски­от иден­ти­тет и ја­зи­кот?

МАЛЕСКИ: Во еден мој текст об­ја­вен и во ви­ен­ски „Евро­зин“ на­пи­шав де­ка ние де­ба­ти­ра­ме за не­по­сто­ен спор. Би­деј­ќи глав­ни­от еле­мент на ди­стинк­ци­ја на иден­ти­те­ти во со­вре­ме­ни­от свет е ја­зи­кот, а ние збо­ру­ва­ме сло­вен­ски ја­зик, до­де­ка Гр­ци­те мо­дер­на вер­зи­ја на грч­ки­от, се пра­шу­вам – ка­де е спо­рот. По­бр­гу би има­ле иден­ти­тет­ски спор со Бу­га­ри­те по­ра­ди бли­ско­ста на на­ши­те ја­зи­ци и по­ра­ди пер­и­о­ди на за­ед­нич­ка исто­ри­ја. Зна­чи, су­ди­рот со Гр­ци­ја е су­дир на на­ци­о­на­лиз­мот на два на­ро­да на кој, ка­ко та­ков, не му е важ­на ре­ал­но­ста ту­ку тоа што е за­пи­ша­но на не­бо­то. Ли­бе­рал­ни­те лу­ѓе од две­те стра­ни на гра­ни­ца­та не­ма­ат проб­лем со име­то и со иден­ти­те­тот – тие, од грч­ка стра­на, не ни го ос­по­ру­ва­ат име­то, а тие од на­ша­та стра­на не стра­да­ат од бал­кан­ски рас­и­зам и не се сра­мат од сво­јот сло­вен­ски ја­зик. Зна­чи, не ста­во­ви­те на ли­бе­рал­ни­те лу­ѓе, ту­ку ста­во­ви­те на не­по­мир­ли­во­ста на на­ци­о­на­лиз­мот упа­ту­ва­ат на нуж­но­ста од ком­про­мис, кој мо­же да по­ми­не во пар­ла­мен­тот на две­те зем­ји и кој ќе го отво­ри про­це­сот на сми­ру­ва­ње на два­та на­ро­да. Ли­бе­рал­ни­от Грк или Ма­ке­до­нец, ра­бо­теј­ќи во пол­за на сми­ру­ва­ње на два­та на­ро­да, са­мо ја зе­мал на се­бе уло­га­та на мост, све­сен де­ка ќе го га­зат од две­те стра­ни.

Мо­же­ме ли да при­фа­ти­ме про­ме­на на Уста­вот и на лич­ни­те до­ку­мен­ти и слич­ни ре­ше­ни­ја, кои се ап­со­лут­но дел од вна­треш­на­та по­ли­ти­ка на ед­на др­жа­ва?

МАЛЕСКИ: Мно­гу ра­бо­ти ќе за­ви­сат од тоа кол­ку ус­пеш­но ќе ја раз­ре­ши­ме „не­по­стој­на­та“  иден­ти­тет­ска те­ма.

Ако во ми­на­то­то тоа не бе­ше слу­чај, Гр­ци­ја во пос­лед­но вре­ме сѐ по­о­тво­ре­но приз­на­ва де­ка име­то не е единс­тве­ни­от проб­лем и де­ка ќе ба­ра про­ме­на на Уста­вот во кој тре­ба да се пре­де­фи­ни­ра „ма­ке­дон­ска­та на­ци­ја“, а со тоа и иден­ти­те­тот, но и исто­ри­ја­та на еден на­род. На што се дол­жи тоа? Ати­на е по­хра­бра по­ра­ди под­др­шка­та од го­ле­ми­те си­ли или ста­ну­ва збор за по­го­ле­ма нер­во­за кај јуж­ни­от со­сед?

МАЛЕСКИ: Ве­ќе ре­ков де­ка сме све­до­ци на су­дир на на­ци­о­на­лиз­мот на два на­ро­да. Знам де­ка мно­зи­на до­ма не­ги­ра­ат де­ка во­оп­што по­стои ма­ке­дон­ски на­ци­о­на­ли­зам, но ве­ру­вам де­ка тол­ку раз­би­ра­ат де­ка та­му ка­де што по­стои на­ци­ја, мо­ра да по­стои и на­ци­о­на­ли­зам. Ако не се во со­стој­ба да го пре­поз­на­ат, еве обид да им по­мог­нам: на­ши­от на­ци­о­на­ли­зам е плод на на­ци­о­нал­на­та има­ги­на­ци­ја де­ка не­ко­гаш по­сто­е­ла др­жа­ва Ма­ке­до­ни­ја во со­вре­ме­на смис­ла на збо­рот, има­ги­на­ци­ја де­ка таа би­ла на­ша ет­нич­ка те­ри­то­ри­ја, ко­ја на­ши­те не­при­ја­те­ли ја рас­пар­чи­ле на по­че­то­кот на два­е­сет­ти­от век. Всуш­ност, ни се до­па­ѓа­ло тоа или не, кон­цеп­тот е иден­ти­чен со тој на дру­ги­те ви­до­ви бал­кан­ски на­ци­о­на­ли­зам – со грч­ка­та „ме­га­ли иде­ја“, со иде­ја­та за Сан Сте­фан­ска Бу­га­ри­ја, со иде­ја­та за Ве­ли­ка Ср­би­ја или со таа за ал­бан­ска Или­ри­да, си­те про­из­вод на со­од­вет­ни­от на­ци­о­на­лен ро­ман­ти­зам, кој, по де­фи­ни­ци­ја, е не­за­ин­те­ре­си­ран за ре­ал­но­ста. Зна­чи, исто та­ка ка­ко што нас нѐ воз­не­ми­ру­ва на­ци­о­на­лиз­мот на со­се­ди­те и на­ши­те со­се­ди ги воз­не­ми­ру­ва на­ши­от на­ци­о­на­ли­зам. Ко­га пос­лед­ни­ве го­ди­ни ре­шив­ме да ги по­ста­ви­ме те­ме­ли­те на на­ши­от иден­ти­тет на исто­ри­ска­та поч­ва на ан­тич­ка Ма­ке­до­ни­ја, ко­ја Гр­ци­ја ја сме­та за сопс­тве­на, а на сво­ја стра­на ја има до­ми­нант­на­та свет­ска исто­ри­о­гра­фи­ја, се до­ве­дов­ме во без­из­лез­на си­ту­а­ци­ја. За­што ка­ко да им го из­ва­ди­ме од гла­ва­та уни­вер­зи­тет­ско­то обра­зо­ва­ние на свет­ски­те по­ли­ти­ча­ри, ста­ве­те кое име са­ка­те, де­ка ан­тич­ка Ма­ке­до­ни­ја е дел од хе­лен­ски­от свет, а на­ши­от ос­но­вен иден­ти­тет е опре­де­лен од сло­вен­ски­от ја­зик.

Во не­кои јав­ни на­ста­пи зна­е­те да ка­же­те де­ка ние са­ми­те сме го искомп­ли­ку­ва­ле спо­рот со иден­ти­тет­ско­то пра­ша­ње.  Не мис­ли­те ли де­ка иде­ја­та на Гр­ци­ја за бри­ше­ње на ма­ке­дон­ска­та на­ци­ја е мно­гу по­ста­ра од пер­и­о­дот на вла­де­е­ње на Ни­ко­ла Гру­ев­ски и на ВМРО-ДПМНЕ?

МАЛЕСКИ: Во мо­ја­та пос­лед­на кни­га „Бе­бе­то од ка­тран“, по­све­те­на на Ма­ке­до­ни­ја во ме­ѓу­на­род­ни­те од­но­си во пр­ви­те го­ди­ни на не­за­вис­но­ста, во из­да­ние на „Кул­ту­ра“, опи­шу­вам ед­на епи­зо­да од по­но­ва­та исто­ри­ја на грч­ко-ма­ке­дон­ски­те од­но­си. Име­но, во тоа вре­ме Гр­ци­ја бе­ше во тре­ска­ва по­тра­га по не­при­ја­тел од на­ша­та стра­на на гра­ни­ца­та. Со иде­и­те што ги за­ста­пу­вав­ме пре­тсе­да­те­лот Гли­го­ров и јас, тие не­маа слу­чај за ка­ра­ни­ца за­што за ка­ра­ни­ца се по­треб­ни двај­ца. Си спо­ме­ну­вам де­ка нив­ни­от ге­не­ра­лен кон­зул во Скоп­је ми ги по­твр­ди сом­не­жи­те де­ка не­го­ва­та др­жа­ва са­ка да ис­про­во­ци­ра конф­ликт, ко­га не­ма­ше од­го­вор на мо­е­то пра­ша­ње што е тоа што мо­же да ѝ се при­го­во­ри на ма­ке­дон­ска­та по­ли­ти­ка. Кон ко­го е то­гаш на­со­че­но не­при­ја­телс­тво­то, пра­шав. Кон дру­ги­те лу­ѓе, со по­и­на­кви идеи. Тие „дру­ги­те“ што ги че­ка­ше грч­ка­та др­жа­ва беа прет­став­ни­ци­те на ма­ке­дон­ски­от на­ци­о­на­ли­зам, ри­ва­лот на грч­ки­от. Че­ка­ше да исп­ли­ва­ат на по­вр­ши­на иде­и­те за обе­ди­не­та Ма­ке­до­ни­ја, ста­ве­ни под кон­тро­ла од прет­ход­ни­от ко­му­ни­стич­ки ре­жим, за тоа да би­де до­каз за на­ши­от ире­ден­ти­зам. Че­ка­ше, про­во­ци­ра­ше и до­че­ка. Та­ка, ма­ке­дон­ски­от на­ци­о­на­ли­зам, таа моќ­на ала­тка за ет­нич­ка мо­би­ли­за­ци­ја и за на­ци­о­нал­на ко­хе­зи­ја, и не по­мал­ку важ­но, за по­бе­да на из­бо­ри, се ин­сти­ту­ци­о­на­ли­зи­ра во ус­ло­ви на де­мо­кра­ти­ја. Осо­бе­но пос­лед­ни­ве се­дум го­ди­ни, со тоа што се на­ре­ку­ва „ан­ти­кви­за­ци­ја“ на ма­ке­дон­ски­от иден­ти­тет. И по­втор­но, во иде­ал­ни­от свет, ко­га си­те во Ма­ке­до­ни­ја би би­ле ли­бе­ра­ли ка­ко ме­не, одам­на би би­ле во НАТО и во ЕУ и сѐ би би­ло лес­но, и јас не би се ма­чел два­е­сет го­ди­ни да до­ка­жу­вам се­не­што… Во ре­ал­на Ма­ке­до­ни­ја, ли­бе­рал­ни­те лу­ѓе мо­ра­ат да ги по­чи­ту­ва­ат убе­ду­ва­ња­та на на­ци­о­на­ли­сти­те за­што ток­му де­мо­кра­ти­ја­та, ко­ја на на­ци­о­на­лиз­мот му да­ва да се изра­зи се­бе­си, ми го га­ран­ти­ра и мо­е­то пра­во да се изра­зам се­бе­си. И да ра­бо­там со упор­ност да пре­ста­не­ме да се те­па­ме, по­тоа да поч­не­ме да се то­ле­ри­ра­ме и, на кра­јот, да се по­чи­ту­ва­ме. Во на­деж де­ка на кра­јот од овој про­цес ќе на­у­чи­ме де­ка во де­неш­ни­ов свет на­ци­о­на­лиз­мот, ед­но­став­но, не е исп­лат­лив ка­ко др­жав­на по­ли­ти­ка за­што не­го­ва­та иск­лу­чи­тел­ност и авто­ри­тар­ност пер­ма­нент­но пре­диз­ви­ку­ва конф­ли­кти со дру­ги­те по­ли­тич­ки оп­ции до­ма и конф­ли­кти со дру­ги­те др­жа­ви. Па, бел­ки не сме за­бо­ра­ви­ле де­ка две­те свет­ски вој­ни, мнош­тво­то вој­ни во Афри­ка и во Ази­ја, ка­ко и ју­гос­ло­вен­ски­те вој­ни од пред два­е­сет го­ди­ни се про­из­вод на ек­стрем­ни­от на­ци­о­на­ли­зам.

На те­ри­то­ри­ја­та на де­неш­на Ма­ке­до­ни­ја се нај­де­ни мно­гу ар­хе­о­ло­шки и исто­ри­ски до­ка­зи, кои по­твр­ду­ва­ат де­ка оваа те­ри­то­ри­ја би­ла дел од го­ле­ма­та им­пе­ри­ја на Але­ксан­дар Ма­ке­дон­ски. То­гаш, зо­што сме­та­те де­ка не­ма­ме пра­во на дел од ан­тич­ка­та исто­ри­ја?

МАЛЕСКИ: Не сум бил раз­бран: има­ме пра­во на сѐ што се слу­чу­ва­ло во исто­ри­ја­та под зем­ја­та и над зем­ја­та ма­ке­дон­ска. Ду­ри, ако са­ка­те, во сог­лас­ност со бал­кан­ски­те сфа­ќа­ња де­ка без три-че­ти­ри ил­ја­ди го­ди­ни кон­ти­ну­и­тет не си на­ци­ја, има­ме пра­во и те­ме­ли­те на на­ши­от иден­ти­тет да ги по­ста­ви­ме на исто­ри­ска поч­ва, ко­ја грч­ки­от на­род ја сме­та­ат за сво­ја, да ре­че­ме во ан­тич­ка Ма­ке­до­ни­ја. На­ци­о­нал­но са­мо­о­пре­де­лу­ва­ње, би рек­ле на­ши­те акту­ел­ни по­ли­ти­ча­ри. Но, проб­ле­мот е што ме­ѓу­на­род­ни­те од­но­си не по­чи­ва­ат врз ар­хе­о­ло­ги­ја ту­ку се про­из­вод на  ре­ал­ни од­но­си на си­ла и на ин­те­ре­си, па от­та­му и нуж­но­ста од такт и од ин­те­ли­ген­ци­ја. Пре­ве­де­но на оби­чен ја­зик: ако ги по­ста­ви­те те­ме­ли­те на ва­ши­от иден­ти­тет на исто­ри­ска поч­ва, ко­ја по­сил­ни­от со­сед ја сме­та за сво­ја, тој не­ма да се сми­ри до­де­ка не ви ги ур­не те­ме­ли­те. Зар го по­са­ку­ва­ме тоа, да ни ја ур­нат ку­ќа­та?

Што са­ка­вте да ка­же­те ко­га пред­ло­жи­вте те­ме­ли­те на на­ши­от иден­ти­тет да го по­ста­ви­ме во 19 век?

МАЛЕСКИ: Са­кав да ка­жам де­ка ни е по­треб­на сопс­тве­на си­гур­на иден­ти­тет­ска поч­ва, ко­ја со­се­дот Гр­ци­ја и нив­ни­от парт­нер и ри­вал Бу­га­ри­ја не­ма да ја ури­ва­ат. Поч­ва што ко­рес­пон­ди­ра со тоа што во на­у­ка­та се ви­ка об­је­ктив­на исто­ри­ска ви­сти­на. И ова пос­лед­но­во, „об­је­ктив­на исто­ри­ска ви­сти­на“,  е те­шко раз­бир­ли­во на Бал­ка­нот ка­де што, не са­мо по­ли­ти­ча­ри­те, ту­ку и са­ми­те исто­ри­ча­ри не се во по­тра­га по ви­сти­на­та ту­ку се бор­ци за на­ци­о­нал­на­та ка­у­за, не­што што е не­за­мис­ли­во на уни­вер­зи­те­ти­те и во по­ли­ти­ка­та на де­мо­крат­ски­от свет. Та­кви си­гур­ни те­ме­ли на­о­ѓа­ме кај пре­род­бе­ни­ци­те од де­вет­на­е­сет­ти­от век, ко­га по­крај до­ми­нант­на­та пан­бу­гар­ска иде­ја, се ра­ѓа­ла иде­ја­та за на­ша­та по­себ­ност, па пре­ку бри­ли­јант­ни­от Ми­сир­ков и АСНОМ, до де­нес. При­тоа, не мо­ра­ме да се отка­же­ме од по­ши­ро­ка­та исто­ри­ја на Ма­ке­до­ни­ја, вклу­чу­вај­ќи ја и ан­ти­ка­та, ко­ја мо­же да оста­не во на­ши­те при­каз­ни, ле­ген­ди и ми­то­ви, но не ка­ко др­жав­на по­ли­ти­ка.

 Спо­ред вас, ко­ја тре­ба да би­де цр­ве­на­та ли­ни­ја на Ма­ке­дон­ци­те? До ко­ја гра­ни­ца тре­ба да ги ис­пол­ну­ва­ме жел­би­те на со­се­ди­те за да се сми­лу­ва­ат и да ги одб­ло­ки­ра­ат на­ши­те евро­ин­те­гра­ции?

МАЛЕСКИ: Прв че­кор е да раз­бе­ре­ме де­ка не­ма ед­на ви­сти­на за Ма­ке­до­ни­ја: ние има­ме сво­ја ви­сти­на, Гр­ци­те сво­ја и Бу­га­ри­те сво­ја. Ако на­ша­та на­у­ка и по­ли­ти­ка го ап­сол­ви­раа тоа и ако тоа му се об­јас­не­ше на на­ро­дот, ќе бе­ше мо­жен не­ка­ков ком­про­мис за­тоа што ете, има по­ве­ќе ви­сти­ни. Ова што се пра­ви во из­ми­на­ти­ве две де­це­нии од стра­на на ма­ке­дон­ска­та на­у­ка и по­ли­ти­ка е по­ни­жу­вач­ко за ма­ке­дон­ски­от чо­век: збо­ру­ва­ат и пе­ат де­ка  „Има са­мо ед­на ви­сти­на…“, си игра­ат со емо­ци­и­те на лу­ѓе­то за не­прав­ди­те, кои ка­ко прок­лет­ство нѐ сле­де­ле низ исто­ри­ја­та, иа­ко не­ма на­род на Бал­ка­нот што не­ма да ви го ка­же исто­то, за се­то тоа да би­де прос­ле­де­но со ка­тад­нев­но ин­фор­ми­ра­ње за „нај­но­ви­от пред­лог на Ни­миц“ за про­ме­на на име­то. Ако не­ка­де во све­тот по­стои на­чин ка­ко да се пре­диз­ви­ка ко­ле­ктив­на ши­зо­фре­ни­ја, кај нас е па­тен­тот. Зна­чи, сѐ за­ви­си од кои по­зи­ции ја де­фи­ни­ра­те сво­ја­та цр­ве­на ли­ни­ја: на­ци­о­на­ли­сти­те ќе ви ре­чат ед­но, ли­бе­ра­ли­те и со­ци­ја­ли­сти­те дру­го, фа­ши­сти­те тре­то… Ка­ко до за­ед­нич­ки став? Ди­ја­лог, ком­про­мис, до­го­вор… сѐ што е су­шти­на на де­мо­кра­ти­ја­та. Се­то тоа во што ние во Ма­ке­до­ни­ја ре­чи­си и го не­ма­ме и што, во Евро­па, во ко­ја де­мо­кра­ти­ја­та е ме­ри­ло­то, нѐ пра­ви „failed state“ (не­ус­пеш­на др­жа­ва). За­што, ве­ќе ре­ков, ако са­ка­те да ја со­чу­ва­те це­ли­на­та на др­жа­ва­та и таа да не ви се рас­пад­не од­на­тре, си­те по­важ­ни сег­мен­ти на ма­ке­дон­ско­то оп­штес­тво мо­ра­ат да учес­тву­ва­ат во фор­му­ли­ра­ње­то на важ­на­та по­ли­ти­ка, па и на над­во­реш­на­та по­ли­ти­ка. По­тоа, се раз­би­ра, мо­ра да се по­чи­ту­ва де­мо­крат­ски­от до­го­вор. Ако до­го­во­рот е „Ма­ке­до­ни­ја ер­га ом­нес“, то­гаш тоа е др­жав­на­та по­ли­ти­ка, ако не, то­гаш тоа што е до­го­во­ре­но. До­го­во­ре­но­то, пак, ќе ги уб­ла­жи си­те ек­стрем­ни ста­во­ви и автен­тич­но ќе го изра­зи др­жав­ни­от ин­те­рес. Ете, тоа би тре­ба­ло да би­дат на­ши­те цр­ве­ни ли­нии.

Во ко­ја ме­ра ре­ша­ва­ње­то на спо­рот за­ви­си од Ва­шин­гтон и од Бри­сел, од­нос­но да­ли мо­же ре­ал­но да се оче­ку­ва ре­ше­ние без ре­а­лен при­ти­сок од овие си­ли кон Ати­на?

МАЛЕСКИ: Во Ма­ке­до­ни­ја до­ми­ни­ра мис­ле­ње­то де­ка клу­чот на ре­ше­ни­е­то на проб­ле­мот е во Ва­шин­гтон. Име­но, до­кол­ку са­ка Аме­ри­ка, ќе го ре­ши проб­ле­мот. До­ве­де­но до ап­сурд, ова твр­де­ње е точ­но – ако Аме­ри­ка ѝ се за­ка­ни на Гр­ци­ја де­ка ќе фр­ли врз неа атом­ска бом­ба, си­гу­рен сум де­ка Гр­ци­ја би го при­фа­ти­ла име­то на на­ша­та др­жа­ва. Но, во ре­ал­ни­те ме­ѓу­на­род­ни од­но­си, ка­де што др­жа­ви­те се ра­ко­во­дат од сво­и­те ин­те­ре­си, не­ма при­чи­на Аме­ри­ка да фр­ли бом­ба врз сво­јот парт­нер во НАТО со кој има раз­ме­на од тол­ку и тол­ку ми­ли­јар­ди до­ла­ри, со та­ка важ­на ге­о­стра­те­ги­ска по­зи­ци­ја и со ба­зи на не­кол­ку остро­ви. Нај­го­ле­ми­от, по­вто­ру­вам, нај­го­ле­ми­от при­ти­сок на Аме­ри­ка врз Гр­ци­ја е што, на по­че­то­кот од де­ве­де­сет­ти­те го­ди­ни на ми­на­ти­от век ни по­мог­на да оп­ста­не­ме. Ра­ко­во­де­на од про­сто­то на­че­ло де­ка тре­ба да му се по­мог­не на пос­ла­би­от, под ус­лов да е раз­у­мен, Аме­ри­ка ис­пра­ти кон­тин­гент вој­ни­ци на ае­ро­дро­мот во Пе­тро­вец ка­ко пре­ду­пре­ду­ва­ње до окол­ни­те зем­ји. Со аме­ри­кан­ска под­др­шка се кон­сти­ту­и­рав­ме во не­за­вис­на др­жа­ва, но на­ше­то де­неш­но по­ве­де­ние, на­ши­от отво­рен или при­кри­ен ан­ти­а­ме­ри­ка­ни­зам, е уште еден до­каз де­ка кра­тко­то па­ме­те­ње и неб­ла­го­дар­но­ста нѐ кра­сат и нас, Ма­ке­дон­ци­те. Се­кој тој што имал кон­такт со аме­ри­кан­ска­та ци­ви­ли­за­ци­ја знае де­ка отко­га Аме­ри­ка­не­цот ти по­мог­нал да се спа­сиш, ако про­дол­жиш да одиш по не­го, да пла­чеш и да се мр­су­ла­виш, од­би­вај­ќи да пре­зе­меш од­го­вор­ност за сво­ја­та суд­би­на, сту­де­но ќе би­деш тур­нат на­стра­на. Тоа ѝ се слу­чи на Ма­ке­до­ни­ја. Што се од­не­су­ва до ефе­ктот на ЕУ, тој е дво­стран: од ед­на стра­на се ра­бо­ти за со­јуз и тоа ѝ да­ва си­ла на Гр­ци­ја со ве­то­то што го има при до­не­су­ва­ње­то од­лу­ки, од дру­га стра­на, со­ју­зот вр­ши при­ти­сок врз оваа, да не ре­чам, ти­пич­но бал­кан­ска зем­ја да се од­не­су­ва по­е­вроп­ски.

Ка­ков е Ва­ши­от став за до­го­во­рот за при­ја­телс­тво на кој ин­си­сти­ра офи­ци­јал­на Со­фи­ја, ка­ко пре­дус­лов по кој Бу­га­ри­ја не­ма да нѐ бло­ки­ра во Бри­сел?

МАЛЕСКИ: Ние сѐ уште не раз­би­ра­ме де­ка иден­ти­тет­ска­та те­ма со Бу­га­ри­ја, вр­за­на за по­но­ва­та исто­ри­ја, е пос­ло­же­на од таа со Гр­ци­ја. До­го­во­рот за при­ја­телс­тво е, всуш­ност, еу­фе­ми­зам за по­ста­ве­ни ус­ло­ви. Бу­га­ри­ја, со ин­те­гра­ци­ја­та во НАТО и во ЕУ, сил­но го зго­ле­ми сво­е­то вли­ја­ние во ме­ѓу­на­род­на­та по­ли­ти­ка. Таа се­га мо­же да по­ста­ву­ва ус­ло­ви за при­ем на но­ви чле­но­ви. По­втор­но, на­ша­та исто­ри­о­гра­фи­ја и на­ша­та по­ли­ти­ка не се под­го­тве­ни да се со­о­чат со овој проб­лем иа­ко тој не­ма да ис­чез­не. Во це­ло­то ова на­ше по­ве­де­ние има мно­гу нез­на­е­ње и од­би­ва­ње да се учи, но и би­тка за по­зи­ции, за пар­тии, за моќ и за вли­ја­ние, плус се­то тоа што оди со тоа. За­што тој што ќе ис­че­ко­ри од мар­шот и од та­ктот на офи­ци­јал­на­та па­ра­да, би­ла таа да е „на­уч­на“ или по­ли­тич­ка, ри­зи­ку­ва цел жи­вот да се шу­тка сам по ули­ци и да си свир­ка. Ако на­ша­та по­ли­ти­ка и на­ша­та ин­те­ли­ген­ци­ја ја упро­па­стат др­жа­ва­та, не­ма да би­де­ме пр­ва­та др­жа­ва што про­пад­на­ла по­ра­ди не­од­го­вор­но­то по­ве­де­ние на ели­та­та – па та­ка про­пад­на­ло и Рим­ско­то Царс­тво. Зна­чи, оста­ну­вам на прет­ход­но­то об­јас­ну­ва­ње за тоа ка­де тре­ба да ги по­ста­ви­ме те­ме­ли­те на на­ши­от иден­ти­тет. Па­ра­до­ксал­но, до­де­ка Гр­ци­те нѐ бр­ка­ат од сво­ја­та исто­ри­ја, Бу­га­ри­те нѐ ка­нат на за­ед­нич­ка прос­ла­ва. За­тоа е по­тре­бен на­пор (од ко­го, ко­га си­те се на па­ра­да?!) да фор­му­ли­ра­ме свој ја­сен став за пра­ша­ње­то на на­ши­от иден­ти­тет, да по­ве­де­ме ( со ко­го, ко­га си­те се на па­ра­да?!) стра­те­ги­ски ди­ја­лог со са­ми­те се­бе. На кра­јот од тој ди­ја­лог мо­же­ме да ги по­ка­ни­ме со­се­ди­те за да ја прос­ла­ви­ме на­ша­та по­себ­ност, а по­тоа тоа што ни е за­ед­нич­ко. Тоа е си­гур­ни­от пат. Во ме­ѓу­вре­ме тре­ба да се ис­чи­сти мув­ла­та и да се кре­не па­ја­жи­на­та од на­ша­та на­уч­на мис­ла, осо­бе­но од исто­ри­о­гра­фи­ја­та, ко­ја мо­ра да ста­не дел од мо­дер­ни­от свет на на­у­ка­та. И по­втор­но од ко­го ко­га си­те се на па­ра­да?!

Ни одат ли на ра­ка трен­до­ви­те во гло­бал­на­та и во ре­ги­о­нал­на­та по­ли­ти­ка? Го­ле­ми­те си­ли ка­ко да под­за­бо­ра­ви­ја на Бал­ка­нот вед­наш отка­ко ста­на јас­но де­ка ов­де се­га е мно­гу по­те­шко да поч­не но­ва вој­на.

МАЛЕСКИ: Ка­ко ни­ко­гаш по­ра­но во на­ша­та исто­ри­ја, трен­до­ви­те во гло­бал­на­та и на ре­ги­о­нал­на­та по­ли­ти­ка ни одат на ра­ка. Ста­ну­вај­ќи член­ка на НАТО и на ЕУ, ста­ну­ва­ме дел од гло­бал­на­та по­ли­ти­ка, со рам­но­пра­вен ре­ги­о­на­лен ста­тус. Тоа за Ма­ке­до­ни­ја е од жи­вот­на важ­ност за­тоа што ре­ги­о­нал­ни­те ор­би­ти на ин­те­ре­си не се це­лос­но по­ни­ште­ни са­мо за­тоа што на­ши­те со­се­ди се во евро­ат­лант­ска­та ор­би­та. Ра­зу­мот би тре­ба­ло да ни ка­же де­ка на­ша за­да­ча е да се от­трг­не­ме од бал­кан­ска­та ор­би­та соз­да­де­на од парт­нерс­тво­то и од ри­валс­тво­то ме­ѓу Гр­ци­ја и Бу­га­ри­ја, но и од вли­ја­ни­ја­та на Ср­би­ја и на Ал­ба­ни­ја, и бр­зо да вле­зе­ме во евро-ат­лант­ска­та ор­би­та. Се раз­би­ра, ако ре­ши­ме да се­ди­ме ка­де што сме и да че­ка­ме да ви­ди­ме што ќе ни до­не­се „суд­би­на­та“, па, до­бро, на­ши­те не­су­де­ни за­пад­ни парт­не­ри во НАТО и во ЕУ ќе го при­фа­тат и тоа. Тоа што тие не­ма да при­фа­тат е да ни ги ре­ша­ва­ат проб­ле­ми­те. Ве­ли­те вој­на? Да, по­те­шко е да се поч­не вој­на на Бал­ка­нот де­нес, но ка­па­ци­те­ти­те на по­ли­ти­ча­ри­те да пре­диз­ви­ка­ат кр­ва­ви конф­ли­кти и на­та­му не се за пот­це­ну­ва­ње. За сре­ќа, де­нес има­ме Ме­ѓу­на­ро­ден кри­ви­чен суд, кој под­не­су­ва об­ви­не­ни­ја про­тив пре­тсе­да­те­ли, пре­ми­е­ри, ми­ни­стри и ге­не­ра­ли, па не­ка му ја мис­лат.

По­стои ли опас­ност од трен­до­ви­те ме­ѓу Ал­бан­ци­те во ре­ги­о­нот за фор­ми­ра­ње еден про­стор во кој ќе функ­ци­о­ни­ра­ат си­те ал­бан­ски за­ед­ни­ци. И ста­ри­от и но­ви­от ал­бан­ски пре­ми­ер ја ко­ри­стеа оваа ре­то­ри­ка и на Ко­со­во, но и ов­де. Дел од по­ли­ти­ча­ри­те не кри­јат де­ка ет­нич­ка Ал­ба­ни­ја е ло­гич­на пос­ле­ди­ца на окол­но­сти­те?

МАЛЕСКИ: Ал­бан­ци­те ја при­фа­ти­ја ре­ал­но­ста де­ка, во дог­лед­но вре­ме, не­ма да жи­ве­ат во ед­на др­жа­ва. Европ­ски­те про­це­си на ин­те­гра­ци­ја се еден вид га­ран­ци­ја де­ка во еден Бал­кан без гра­ни­ци, по уг­ле­дот на Уни­ја­та, ни­кој, па ни Ал­бан­ци­те, не­ма да се чув­ству­ва за­ро­бен на „не­при­ја­тел­ска те­ри­то­ри­ја“. Но, Европ­ска­та уни­ја не е за­ме­на за др­жа­ви­те, што зна­чи де­ка, што се од­не­су­ва до Ма­ке­до­ни­ја, мно­гу за­ви­си од нас. По­крај ви­стин­ски­те, ако не поч­не­ме да гра­ди­ме кул­тур­ни, емо­ци­о­нал­ни, ху­ма­ни­стич­ки па­ти­шта и мо­сто­ви со кои ќе поч­не­ме да ги по­вр­зу­ва­ме и пре­мо­сту­ва­ме ја­зо­ви­те што ги изд­ла­би­ла исто­ри­ја­та, ре­ла­ти­ви­зи­рај­ќи го та­ка зна­че­ње­то на ет­нич­ки­от еле­мент за сме­тка на оп­што­ху­ма­ни­стич­ки­от, нѐ че­ка­ат не­вол­ји. Сло­бо­да­та, до­сто­инс­тво­то, рам­но­прав­но­ста, по­чит­та, тоа, мис­лам, е па­тот за раз­ре­шу­ва­ње на ди­ле­ма­та ка­ко ет­нич­ки­от Ал­ба­нец да ста­не по­ли­тич­ки Ма­ке­до­нец. Со сме­е­ње, рас­ка­жу­ва еден мој пост­дип­ло­мец ка­ко на кон­фе­рен­ци­ја во Ти­ра­на без­ус­пеш­но ги опо­ме­ну­вал до­ма­ќи­ни­те де­ка е Ал­ба­нец, еден од нив. Тие упор­но го име­ну­ва­ле со „Ма­ке­до­не­цот“!

Кол­ка­ва е опас­но­ста за вна­треш­на кри­за на ет­нич­ка ли­ни­ја до­кол­ку на­ско­ро Ма­ке­до­ни­ја не вле­зе во ЕУ и, осо­бе­но, во НАТО, што е глав­но­то ве­ту­ва­ње на ДУИ ка­ко дел од вла­ди­на­та ко­а­ли­ци­ја. Кол­ку дол­го Ал­бан­ци­те ќе би­дат кон­стру­ктив­ни при ба­ра­ње­то ре­ше­ние за спо­рот со Гр­ци­ја?

МАЛЕСКИ: Опас­но­ста е го­ле­ма. ДУИ сѐ уште го тро­ши ка­пи­та­лот од 2001 го­ди­на, па, ка­ко што слу­шам, до­вол­но е на из­бо­ри да ги об­ле­чат уни­фор­ми­те и ете ти по­бе­да. Но, тој ка­пи­тал ќе се истро­ши, а ако на сво­јот еле­кто­рат не му ис­по­ра­ча­ат НАТО и ЕУ, тоа што об­је­ктив­но е за­ме­на за Го­ле­ма Ал­ба­ни­ја, са­ма­та пар­ти­ја или не­ко­ја дру­га ќе из­не­дри но­ви ра­ди­ка­ли. Го­ле­ма опас­ност ле­жи и во фа­ктот де­ка но­ви­те ге­не­ра­ции за­вр­ше­ни ал­бан­ски сту­ден­ти се со­о­чу­ва­ат со за­тво­ре­но оп­штес­тво, кое не мо­же да им да­де ра­бо­та. Иа­ко проб­ле­мот е иден­ти­чен и кај Ма­ке­дон­ци­те, бес­перс­пе­ктив­но­ста кај ал­бан­ска­та мла­ди­на лес­но мо­же да се пре­тво­ри во ет­нич­ки бунт.

На Бал­ка­нот во пос­лед­ни­ве го­ди­ни му се слу­чи­ја ни­за тур­бу­лен­ции, при што во две­те нај­моќ­ни зем­ји, Бу­га­ри­ја и Гр­ци­ја, на власт не се нај­го­ле­ми­те пар­тии ту­ку ве­штач­ки ко­а­ли­ции и, пра­ктич­но, тех­нич­ка вла­да, во Ср­би­ја, исто та­ка, вла­дее ед­на прет­ход­но не­за­мис­ли­ва ко­а­ли­ци­ја. Кол­ку ре­ги­о­нот е да­ле­ку од оп­шта ат­мо­сфе­ра во ко­ја праг­ма­тич­но­ста, а не на­ци­о­на­лиз­мот ќе ги тур­ка ра­бо­ти­те?

МАЛЕСКИ: По­до­бро е да си ве­шта­чи жив откол­ку при­род­но мр­тов. Но, ше­га­та на­стра­на, ток­му та­кви­те „не­при­род­ни ко­а­ли­ции“ го по­твр­ду­ва­ат фа­ктот де­ка за­тоа што Гр­ци­ја и Бу­га­ри­ја се дел од НАТО и од ЕУ, тоа го мо­ди­фи­ку­ва нив­но­то на­ци­о­на­ли­стич­ко­то по­ве­де­ние. Име­но, нив­ни­те по­ли­ти­ча­ри не се тол­ку пре­о­ку­пи­ра­ни со те­ми од ми­на­то­то, ту­ку гле­да­ат да оп­ста­нат во мо­дер­на­та тр­ка за без­бед­ност и за бла­го­со­стој­ба на сво­и­те на­ро­ди, кои во про­те­сти па­лат или се са­мо­за­па­лу­ва­ат. Што се од­не­су­ва до Ср­би­ја, пред на­ши­те очи срп­ски­те на­ци­о­на­ли­сти до­жи­ве­а­ја фан­та­стич­на транс­фор­ма­ци­ја, се ос­ло­бо­ди­ја од ми­тот за Ко­со­во и трг­наа со го­ле­ми че­ко­ри кон ЕУ.

Во дел од ме­ди­ум­ски­те ана­ли­зи Ва­ше­то име се спо­ме­ну­ва ка­ко еден од кан­ди­да­ти­те за пре­тсе­да­тел на Р. Ма­ке­до­ни­ја. Има­те ли та­кви ам­би­ции?

МАЛЕСКИ: Што мис­ли­те, кол­кав про­цент од гра­ѓа­ни­те на Ма­ке­до­ни­ја би за­ста­на­ле зад иде­и­те што ви ги из­ло­жив?

(Интервјуто со професорот Денко Малески беше објавено во 59. број на неделникот Република)

Republika.mk - содржините, графичките и техничките решенија се заштитени со издавачки и авторски права (copyright). Крадењето на авторски текстови е казниво со закон. Дозволено е делумно превземање на авторски содржини (текст и фотографии) со ставање хиперлинк до содржината што се цитира.